Her an yeni gelişme ve açıklamaların yapıldığı, dengelerin hızla değiştiği yerde Suriye’deki gelişmeleri ve Türkiye’nin siyasetinin olası kazanım ve kayıplarını Uluslararası İlişkiler Uzmanı İkbal Dürre ile konuştuk:
Kimse, Ankara da ‘Kürt sorunu yok’ diyenlerden daha iyi Kürt sorununu bilemez. Ancak Türkiye yıllardır sağlıksız bir Kürt politikası yürüttüğü için kırılma noktalarında öngörülü politika yapacak konumda değil
Nezahat Doğan
Ortadoğu’da yeni bir paylaşım savaşı yaşanırken harita yeniden çizilmek isteniyor. Üçüncü Dünya Savaşı’nın merkezi olan Ortadoğu’da egemenlerin ve ülkelerin güç devşirmesi Suriye’de yaşanıyor. Türkiye SMO ve HTŞ gibi cihatçı yapıları destekleyerek çatışmacı ve yayılmacı politikalarını sürdürürken Rusya ve İran ile de ayrışıyor. Astana fiilen tarihin raflarına mı kaldırılıyor? 27 Kasım’da başlatılan ani ve kapsamlı saldırılar sonrası pek çok yer cihatçıların eline geçti. Bu savaşın merkezinde Suriye’de yaşayan halklar ve Kürtler katliam tehdidiyle karşı karşıya kaldı. Yerlerinden ve topraklarından göç etmek zorunda bırakıldı. QSD komutanı Mazlum Abdi savaşmanın gündemlerinde olmadığını, tüm saldırılara karşı halkı ve topraklarını koruyacaklarını belirtirken, sorunların çözümü için hazır olduklarını açıkladı. ABD’nin başını çektiği bu oyun planının arkasında başka hangi güçler ve ülkelerin ne tür çıkarları var? Kürtlerin yeni düzende statü kazanmasının önüne geçmek için misakı milli sınırları ve 30 km hattı diyerek pozisyon almaya çalışan Türkiye’nin diğer yandan Suriye Milli Ordusu ve İslamcı cihatçıları desteklemesi ve eğitmesi bugünü mü doğurdu?
- İsrail’in Hamas ve Hizbullah’a yönelik saldırılarından başlayalım. Lübnan ile Hizbullah arasındaki anlaşmanın olduğu gün neredeyse eşgüdümlü saldırılar oldu. Nasıl bir plan yapılmış?
Ateşkes olayı işin belki son noktası ama şu anki yaşananlar onu da hazırlayan daha önemli global birtakım gelişmeler sonucu. Bu denklemin birincisini ABD ile Çin arasındaki ticaret savaşlarına oturtmak lazım. Bundan sonra Trump’ın önceliği bu olacak. Trump o aşamada hem Ukrayna savaşını dondurmak hem de Ortadoğu’daki düzenin İsrail’in kontrolünde ve belki Türkiye’nin de müdahil olduğu yeni bir yapıyla devam etmesini istiyor ki ABD dikkati Çin’e verebilsin. İkinci denklem, bölgesel anlamda İsrail-İran meselesi. Bölgesel anlamdaki bir başka denklem de Türkiye’nin Suriye’de Kürtlerin siyasi bir statü kazanmasına ilişkin tepkisel duruşu… Bir başka global denklem ise İngiltere ile Rusya arasında brexit döneminden itibaren daha da açığa çıkan çatışma… Bu dört çerçeve şu anki durumun özeti. Bu arada Suriye’nin iç dinamikleri Türkiye’nin bir oldubitti ile Esad ile bir görüşme ve anlaşma sağlayabilme ihtimalinin kendileri için büyük bir risk olarak görüyor.
- Kimin kendi için risk görmesi?
El Nusra gibi gruplar Erdoğan ve Esad görüşmesini bir risk olarak görüyor. Amaçları bu olmadan bir şey yapmak.
- Bu grupları Erdoğan da desteklemiyor mu?
Destekliyor ama bu gruplar Erdoğan ve Esad görüşmeleri gündeme geldiğinde Türkiye karşıtı da çok protestolar yapmışlardı. Böyle bir tehlike gördükleri zaman da Türkiye ye karşı bir refleks gösterebiliyorlar. Bu nedenle iç dengeler açısından bu süreç çok hafife alınmamalı.
- Bu ani durum ve Esad güçlerinin karşılık vermeden geri çekilmesi beklenmiyordu. Rejim güçlerinin çatışmadan geri durması, Halep gibi çok merkezi bir yerden geri çekilmesi, havalimanlarının, ağır silahların, hava savunma sistemlerini bile geride bırakarak kaçmalarının nedenleri neler? Ne oldu da böyle oldu nasıl?
Bu Esad’ın ne kadar güçsüz olduğunu; arkasında Rusya ve İran’ın olmadan, içerde ne kadar çürümüşlük olduğunu çok açık gösteriyor. Konuşulan önemli bir senaryo var: Esad bu gelişmeler olduğunda Moskova’daydı. Eşi Moskova’da tedavi görüyordu ve oğlu da zaten Moskova’da okuyor. O gece Şam’da bir darbe girişimi olduğu ve çatışma çıktığına dair söylentiler oldu. El Muhaberat’ta devlet güvenliğinden sorumlu General Beşari söylentilere göre El Nusra ile anlaşmış. -bu söylentiyi duyduğum kayaklar benim için önemli- “Siz Esad dönerken uçakta suikast yapacaksınız zaten biz de başlıyoruz bu gece” şeklinde… Bu bilgi İran tarafından Esad’ın kardeşine iletiliyor. İşte o gece olan çatışmaların kaynağı bu. O şahsı tutukluyorlar mı, öldürüyorlar mı haberimiz yok. Ama bu suikast açığa çıkıyor ve Esad’a karşı komplo başarılı olmuyor. Esad’ı kurtarabildiler ama Halep’i kurtaramadılar. O yüzden de dikkat ederseniz hem orada hem burada kaotik bir durum yaşandı. Bu süreçte El Nusra’nın ve Suriye Milli Ordusu’nun ilerlediği bölgeleri daha çok İran destekli gruplar koruyordu. Hizbullah’ın İsrail ile savaşta aldığı darbeleri biliyoruz ve o anlamda da bir güç boşluğu oluştu.
- Bu güç boşluğunda Rusya’nın dikkati Suriye de değil Ukrayna’ya odaklanmıştı. Rusya’nın müdahale etmede gecikmesi, ya da yetersiz kalması buna bağlı olabilir mi?
Birinci olarak Rusya’nın yerde çarpışacak gücü yok. Orada daha evvel Wagner grubunun paralı savaş gücü vardı onu çekti. Daha önce Rusya’nın orada yirminin üzerinde askeri savaş uçağı vardı ama şimdi beş-altı tane olduğu söyleniyor. Kapasitesi de ciddi oranda azaldı. Ayrıca Rusya İran’dan farklı olarak Suriye’yi desteklerken oradaki idari yapıda bir türlü söz sahibi olamadı. İran için öyle değil. İran hem siyasi hem askeri olarak orada. O yüzden Esad açısından buradaki en büyük sorumluluk İran’dadır. Çünkü İran’ın hem askeri gücü vardı hem siyasi olarak kontrol ediyordu. Bundan dolayı Rusya ile aralarında sürekli bir çelişki ve çatışma ortamı da vardı ve İran’ın orada etkisi aslında Rusya’yı rahatsız ediyordu. Bu durum aynı zamanda Esad’ı ve etrafındaki grubu da rahatsız ediyordu. Tabii bu durumdan memnun olanlar da vardı. Bu karmaşık ilişkiler denklemi “çabuk ilerleme” olayının alt yapısını hazırladı. Bir başka faktör de Suriye ordusunun savaşmak istememesi, savaşma becerisini yitirmesi, demoralize olması ve motivasyonunu yitirmesi. Oradaki askerlerin psikolojik hali “biz boşuna öleceğiz, bir şey değişmeyecek, İran da gitti, Rusya da yok” şeklinde.
- Türkiye’nin bu saldırılar üzerinden hedefleri, Şam ve Kuzey Doğu Suriye’ye dönük hesapları nedir?
Türkiye o bölgedeki bütün gelişmeleri kendi kontrolü altında tutmak istiyor. Son gelişmeler Türkiye’nin genel Suriye politikasına ters gelişmeler değil hatta Türkiye açısından bence çok daha riskleri olan geçici ve konjonktürel bir başarı.
- Nasıl neden bir başarı?
Şu anda eli güçlenmiş bir Türkiye var. Ama bu çok ciddi riskler barındırıyor. Neden başarı? Çünkü Türkiye oradaki Kürtlerin bir statü almasını kendisi için çok ciddi bir tehdit görüyor. Fırsatı olursa da Suriye’nin genelinde gidebildiği yere kadar alanını genişletmek istiyor. Ama burada Türkiye’nin çok ciddi çıkmazları var. Birincisi çözülmemiş bir Kürt sorunu var. Etki alanını geliştirmek isteyen ama bunu yaparken de milliyetçi politika izleyen bir Erdoğan var. Bu ikisi birbirine ters! “Ben hem aşırı milliyetçi taktikler kullanacağım hem de imparator olacağım, halife olacağım,” demek teorik bir çıkmaz. Bu olmaz. Siz bir bölgenin demografik yapısını, insanlarını, kültürel olarak ne istediklerini hesaba katmazsanız kendi içinizde çözmediğiniz sorunu bir de oraya taşırsınız. İkincisi din faktörü. Sürekli Kürtlerle ilişkilerde arayı bulmak için kullanılan en önemli faktörlerden biri şu anda işlevini yitirdi. Çünkü din çok dejenere oldu araçsallaştırıldı. En inançlı Müslüman Kürt’te bile bu artık bir karşılık bulmuyor. Bu yeni bir durum. Kürtlerle ilgili bir sorun olduğu zaman İran, Irak, Suriye anlaşıp birleşerek bu işi halledebiliyorlardı. Şimdi olay bu şekilde de formüle edilemiyor. Artık büyük güçler var ve en önemlisi Sünni Müslüman dünyasının Kürt sorununa bakışı değişti.
- Sünni Müslüman dünyasının Kürt sorununa bakışında nasıl bir değişiklik söz konusu?
Örneğin Fırat’ın batısında ve doğusunda Arap aşiretlerle çatışmalarda Suudi Arabistan gelip yapıcı bir rol oynuyor. Mısır’ın ve diğer Körfez Ülkeleri’nin Kürtlerle ilgili söylemlerinde bir değişiklik var. Bu Türkiye’nin daha evvel alışık olmadığı bir durum. Ankara’nın tekrar siyasetini değiştirmesi, bu bölgelerle çatışmalı halini düzeltmeye çalışmasının altında yatan neden de bu. Daha evvel Kürtlerle ilgili bir durum olduğunda bütün bu saydığımız güçler topyekûn birleşebiliyordu. Ama şu anda öyle bir durum yok. Son 10-15 yılda izlediği dış siyaset bir çıkmaza soktu Türkiye’yi. Bahçeli’nin çıkışı ve Ankara’nın bir arayış içinde olmasının nedeni budur. Kürtleri hesaba katmadan Türkiye’nin o bölgelerde söz sahibi olması şu anda imkânsız duruma geldi.
- Bir taraftan İmralı ile görüşme söylemi diğer tarafta kayyım ve operasyonlar yaşanıyor. Türkiye’nin Türkiye içindeki Kürtler kardeşimizdir derken Suriye’deki Kürtleri PYD – DSG ile tanımlayarak “düşmanımızdır” yaklaşımı bir çelişki barındırmıyor mu? İktidarın Abdullah Öcalan ile ilgili çıkışı bu politikanın neresinde duruyor?
Dikkat edin bu son gelişmelerde Türkiye Fırat’ın doğusundan fazla bahsetmiyor. Şimdilik sadece Tel Abyad, Minbiç diyor, o kadar. Çünkü ABD oradan çekilmiş değil. Şu anda HTŞ bile bir şey demiyor.
- ABD’nin, İngiltere ve Türkiye ile bir anlaşması mı söz konusu?
Büyük bir ihtimalle böyle bir anlaşma ve görüşme olmuş ve şu an o görüşmenin etkileri sürüyor. Ama bu iş hep böyle gider gibi düşünülmemeli. Şu an için Fırat’ın batısına karışmayalım, sonraya erteleyelim gibi bir anlaşma var. Bundan sonra Abdullah Öcalan ile nasıl bir diyalog olacak, olacaksa çağrının orada nasıl bir etkisi yansıyacak? Bu konu ortada.
- Bölgede Abdullah Öcalan’ın devreye gireceğini mi söylüyorsunuz?
Türkiye bunu denemek istiyor.
- Tecrit kaldırılmadı henüz nasıl deneyecek?
Abdullah Öcalan’ın bir şeyler söylemesine ortam hazırlayacaklar. Ama sonuçları tam kestirilemiyor ve zaten sonuçlarını kestirememenin verdiği o sancılı dönemden geçiyoruz. Belki oradaki yapılar beklenen reaksiyonu göstermeyecek. O yüzden de çelişkili bir ortam var. Bahçeli’nin konuşmasından sonra somut bir adım yok. Bahçeli konuştuktan sonra Kürt siyasetinin ve DEM’in verdiği reaksiyon olumlu-pozitif ve temkinli. Bu da çok normal. Öte taraftan Trump ne yapacak? Ben öyle olacağını düşünmüyorum ama ABD Suriye’den çekilecek mi? Çekilirse hava sahası ne olacak? Şu anki gelişmelerden çok rahatsız olan Rusya’nın tavrı ne olacak? Rusya mı bu işin “hamiliğine” soyunacak mı? Bu sorular çok bilinmeyenli bir denklem olarak ortada. Ama Türkiye’nin son gelişmelerden sonra Rusya ve İran ile arası söylemler karşılıklı olarak temkinli olsa da oldukça bozuldu. Suriye’deki bundan sonraki bütün süreçlerde Ankara’nın Washington’dan bağımsız ilerletmesi hemen hemen imkânsız.
- ABD, İngiltere İsrail Türkiye’yi de dahil ederek ortak bir plan mı yaptılar? Suriye halklarına karşı bu planı Türkiye öncülüğünde ortak mı yaptılar?
Ben de öyle düşünüyorum. Tabii şöyle bir durum da var; Bundan sonra İsrail’in, Batı’nın ve Trump’ın İran hatta Rusya üzerindeki baskıları -her ne kadar Ukrayna savaşı dondurulacak olsa da- bitmeyecek. İran’ın elinden çok önemli silahı da aldılar ve “Şii hilali” denilen coğrafyayı İran aleyhine oldukça zayıflattılar. Önce İran’ın nükleer ve petrol tesislerinin vurulması gündemdeydi. Bu yapılmadı çünkü bu emperyalist paylaşım savaşında İran’ın tesislerinin vurulması Batı bloğundaki 20-25 ülkeyi direk etkiliyor. Peki İran üzerindeki baskı nasıl oluşturulacak? Azeriler var ama onlar da sisteme çok entegre ve içerde sosyal bir patlama yaratmada motor gücü ve kıvılcım olacak konumda değiller. Daha aktif olarak Beluciler var ama orada da radikal İslam ön planda ve Batı ile ilişkilerinde farklı konumdalar. Dolayısıyla İsrail’in ve ABD’nin umudu Kürtler ve sol liberal İran halkı. Bu ikisini birbirine tetikleyici güç olarak kullanarak içerde sorunlu bir durum yaratarak İran’da iktidarı değiştirmek istiyorlar. Bundan sonraki gelişmeler de bu temelde şekillenecek. İran’da bunu yapmak isterken Suriye’de Kürtleri şemsiyesiz bırakamazsınız. Türkiye’ye bu da söylendi. Türkiye için önemli olan Kürtlerin orada statü almaması ama bütün bunlar Türkiye’nin kendi iç güvenliğinden daha önemli değil. Türkiye bütün bu gelişmeleri kendi iç güvenliği ve toprak bütünlüğü için çok ciddi tehlike olarak gördüğü andan itibaren kendi ülkesi dışındaki Kürtlerle ilgili siyasetinde beklenmedik değişiklikler yapabilir.
- Nasıl değişiklik bunlar?
Şunu yapabilir. “30 km olsun, orada şu birlikler olsun, aşağıda ne olursa olsun” noktasına gelebilir. Belki de bir anlaşma yapılır, Abdullah Öcalan devreye girer. Ne olacağını tam olarak kimse bilemiyor. Ama bir ülke eğer etrafında kendi içinde çok ciddi sorunlara neden olabilecek bir durum oluşursa o sorunlara karşı kendi geleneksel tutumunu değiştirebilir.
- Nedir geleneksel tutum?
Türkiye’nin geleneksel tutumu belli, Kürtleri yok saymak…
- Ortadoğu’da Kürtleri yok sayan bir hareket planı olabilir mi?
“Türkiye de Kürt sorunu yok ama bölgede var” diye bir resmî açıklamada söylediler! Kimse, Ankara da “Kürt sorunu yok,” diyenlerden daha iyi Kürt sorununu bilemez. Ancak Türkiye yıllardır çok sağlıksız bir Kürt politikası yürüttüğü için böyle kırılma noktalarında öngörülü politika yapacak konumda da değil, Ankara’da çok çalkantı ve çelişki var.
- Bölgede Kürtlerin durumu ne olacak? Esad Kürtlerle anlaşmış olsaydı bu saldırılar durdurulabilir miydi? Halep ve Hama’nın düşmesinden sonra Esad ve Rusya’nın Kürtlere ilişkin politikasında bir değişiklik olur mu?
Rusya’nın bu tür sorunların çözümündeki genel perspektifi teorik olarak oldukça olumlu. Rusya imparatorluk kültürü ile yönetiliyor. Rusya o yüzden alıyor, vuruyor, karıştırıyor sonra özerklik veriyor. Federasyon, sorun değil. Türkiye bu siyasi kültürde değil. Zaten Ankara’daki kırılma da bu noktada. Rusya “Kürt sorunu bu şekilde çözülsün” diyor.
- Geçmiş dönemde Rusya anayasasında Kürtlere özerlik var.
Evet, tam da dediğiniz gibi… Rusya altı yedi yıl evvel Esad’a bir anayasa örneği verdi ve orada Kürtler için bir otonomi öngörülüyordu ama Esad kabul etmedi. Rusya “biz Esad’a hem Çeçenistan örneğini hem de bu tür sorunların olduğu başka ülkelerdeki çözüm önerilerini sunduk ama hiçbirini kabul etmiyor, hatta Türkiye ile de görüşün dedik, onu da kabul etmiyor” diyor. Rusya Kürtlerin sorununun demokratik yollarla, federasyon ve otonomi şeklinde çözülmesine karşı değil. Ancak bu Türkiye’yi çok rahatsız ettiği için Türkiye ile ilişkilerini bozmak istemiyor ve o yüzden ön plana çıkarmak istemiyor. Bir başka faktör de Suriye’deki Kürtlerin ABD ile ilişkileri… Bu Rusya için orada negatif bir durum, o yüzden de Kürtlere bakışı Türkiye ile paralel bir çerçeve aldı.
- Peki, ASTANA meselesi? ASTANA’yı oluşturan Rusya, Türkiye, İran bir görüşme yapacak. Astana formatının yeni durumu nasıl olabilir. Rusya bundan önce Türkiye’yi çoğunlukla Suriye’de idare etti bir şekilde NATO, çıkan krizler ve ekonomik çıkarlarda Türkiye’nin isteklerine karşı çıkmadı çoğunlukla önünü açtı. Bazı noktalarda önünü kesti onay vermedi ama Türkiye Rusya ile ilişkilerde istediklerini elde edebiliyordu. Şimdi neler olabilir?
Bence ASTANA ruhu bitti. Türkiye Rusya ilişkilerinde son yıllarda ve Astana’da Türkiye stratejik Rusya ise taktiksel kazanımlar elde etti. Rusya hem Ukrayna, Kafkas hem de Suriye denkleminde taktiksel kazanımlara razı olmak durumunda kaldı. Buralarda Türkiye’nin kazanımları daha fazla oldu. Bunun Rusya içinde yarattığı negatif bir enerji birikimi var. Şu anda söyleyip dile getiremiyorlar ama bu var ve ilerde nasıl patlar bilemiyoruz. O yüzden ASTANA sürecinde taraflar birbirine birtakım güvenceler verdi şimdi hepsi birbirini suçluyor, artık o ruh bitti. İran ve Rusya’nın şu anda Türkiye ile ilişkileri aynı formatta ASTANA ismini korusalar da aynı ruhla devam edemez.
- Rusya’nın Türkiye’ye karşı tutumunda nasıl bir değişiklik bekliyorsunuz?
Rusya roketlerle sert bir cevap vermeye hazır yalnız aşağıdan Haşdi Şabi güçleri sınırı istediği kapasitede geçemiyor. Hem orada bulunan ABD- YPG buna karşı çıkıyor ve resmen engel oluyor hem de o ellerinde o kadar güç yok. Belki İran da Şam’ın kaderini değiştireceğine inanmıyor. Rusya yukardan bombalasa da aşağıda güç olmadığı zaman sorun var. Rusya bu gücü gönderecek durumda değil. Bu gücü İran’a bağlı Haşdi Şabi güçlerinin göndermesi lazım ve o da olmuyor. ABD çok ciddi sınır çekiyor.
- ABD’nin amacı ne?
Herhalde Ürdün sınırına kadar olan o bölgeyi YPG ile birlikte kontrol altına almak. O yüzden de İran’ın işini çok zorlaştırıyorlar. Esad’ı da mümkün olduğunca sıkıştırmak istiyorlar. HTŞ de zaman kazanmak için Rusya’ya olumlu mesajlar veriyor, “siz her halükârda burada kalabilirsiniz” diye ama bu inandırıcı değil. Rusya şimdi ne yapacak onu da bilmiyoruz. Bu olaylar Ukrayna savaşındaki durdurmaya kadar devam ederse o zaman Rusya buraya daha farklı şekilde gelebilir. O yüzden fazla uzatmak istemiyorlar. Türkiye de uzatmak istemiyor, herkes Trump gelene kadar bu işi halletmek istiyor. Esad masaya otursun isteniyor. Esad masaya oturursa kapitülasyon şartlarıyla oturacak. Esad’ın ne yapacağı belli olmaz ama bu her şeyi kabullenmesi demek.
- Esad Moskova’dan geri döndüğüne göre başka anlaşmalar ya da adımlar olabilir şeklinde değerlendirmeler de yapılıyor.
Olabilir. Hiç kimse ne olacağını şu an tam kestiremiyor ama herkes Suriye’nin eskisi gibi olmayacağını söylüyor. İkinci olarak da Fırat’ın batısında istediği kadar kravat taksın, ne yaparsa yapsın cihatçı bir yapının kalıcı olabileceğini ne ABD’nin, ne İsrail’in ne de dünyanın böyle bir şeyi kabul edeceğini düşünmüyorum.
- Kuzey Doğu Suriye yönetimini neler bekliyor? Ortadoğu da dengeler nasıl değişir? Nasıl bir resim görüyorsunuz?
Suriye bölünebilir ya da siyasi bir çözümle Suriye bir federasyon şeklinde devam edebilir. Ama gün geçtikçe birinci varyant daha gerçekçi bir hal alıyor. Çünkü Esad’ın bunu çoktan yapması lazımdı. Esad’ın bu gelişmeleri öngörüp içerde siyasi çözüme gitmesi gerekiyordu.
- Esad bunu neden yapmadı?
Çünkü Baas siyasi geleneğinin böyle bir alt yapısı yok. Bu kadar basit. Diğer taraftan Esad’ı destekleyen İran gibi, Irak’taki Şiiler gibi güçlerin Kürtlerle ilgili hassasiyeti üst noktada. Öte taraftan Türkiye’nin bu konuda baskısını da Rusya kabullendi. Bütün bunlar Esad’ın o siyasi geleneğini devam ettirmesine alt yapı sağladı. Eğer öngörülü bir lider olsaydı, içerde sadece Kürtlerle değil, siyasi çözüm isteyen bütün gruplarla yaratacağı sistemle Ortadoğu da bir modelin prototipi olma şansı vardı. Hem Suriye’yi hem de kendisini bu şekilde kurtarabilirdi. Ama bunu yapmadı. Zaten Kürt sorununun altında yatan bu. Ankara da bunu yapmıyor, yapmadı. Esad’ın güvendiği dağlara da kar yağdı. Türkiye’nin güvendiği dağlara da kar yağabilir! Şu an güçlü gibi görünebilir ama dengeler değişebilir.
İkbal Dürre’nin derdi ne?
Benin derdim Kürt sorununun çözülmesi. Çözülmesine dönük inancım var ama bir taraftan da büyük riskler de var. Çatışma değil müzakere ve barış yoluyla çözülmesi için herkesin elini taşın altına koyması gerekir. Toplumsal olarak huzur ve barış içinde bir arada yaşamanın yollarını bulmalıyız.
